ForumNeuro


Geri Git   ForumNeuro > Kültür - Sanat - Tarih - Biyografi - Şiir > Düşünce Grubumuza Katılın
Kayıt S.S.S Üye Listesi Ajanda Konuları Okundu İşaretle

Düşünce Grubumuza Katılın Oluşturacağımız Düşünce Grubumuza Katılın...


Yanıtla
 
Forum Araçları Görüntüleme Biçimleri
Eski 09-06-2008, 12:01   #1 (permalink)
gezerff
Neuro Kanki
 
gezerff's Avatar
 
Giriş Tarihi: 17-02-2006
Mesajlar: 7,705
Rep Gücü: 16715
Rep Puanı : 4170569
gezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımazgezerff Beni kesseler acımaz
Varsayılan Psikoloji ve 28 Şubat..

Psikoloji ve '28 Şubat'



Hiç psikolojinin bir bilim değil de bir ideolojik aygıt olduğunu düşündünüz mü? 28 Şubat'la psikoloji arasında bir ilişki olabileceğini? Ya onun İsrail'le ve ilaç şirketleriyle olan ilişkisini? İşte Mücahit Gültekin'in cevapları





Psikoloji modern bilim olmasından da öte moda bilim mi?
-“Moda” kelimesi bilindiği gibi, toplum yaşamını etkileyen, yönlendiren geçici yenilikleri ifade ediyor. Modernizm ise ticaretten, sanata kadar toplumsal yaşamı düzenleyen bütün kurumların, anlayışların sorgulanmasını ve yenilenmesini amaçlayan bir perspektifi, ideolojiyi ifade ediyor. Bu noktadan bakılınca modern kelimesi içinden sürekli gelip geçici uygulamaların/fikirlerin icat edildiği kalıcı bir perspektife atıfta bulunuyor. O zaman “psikoloji” hadd-i zatında düşünce, duygu ve davranışların düzenlenmesini amaçlayan kalıcı bir alana tekabül ederken, bu bilim içinde üretilen kuramların, bilgilerin, verilerin “moda” kelimesiyle karşılanması uygun olabilir. Zira psikoloji yaklaşık 130 yıldır insanoğlunun duygu, düşünce ve davranışlarını şekillendirmeye çalışıyor. Bunu yaparken bazen psikanaliz, bazen davranışçı, bazen biyolojik akımlar, kuramlar ve modeller öne çıkıyor.
Pozitif bilimlerin çoğu gibi psikoloji de bugün dediğini yarın red mi ediyor?
-Sir William Osler, Oxford Tıp Fakültesi öğrencilerinin mezuniyet töreninde yaptığı bir konuşmada şunu söylüyor: “Beyler, size şunu söylemek isterim ki öğrendiğiniz şeylerin yarısı yanlış ve o yarının hangisi olduğunu bilmiyoruz.” Bu ifade daha öznel bir bilim olan psikoloji bilimi için elbette ki çok daha fazlasıyla geçerlidir. Psikoloji tarihi bunun örnekleriyle doludur. Ancak burada önemli bir nokta var. Aslına bakarsanız modern bir bilim olarak psikolojinin temel bazı kabul ve redleri bulunuyor. Bunlara psikoloji biliminin dayandığı temel paradigmalar diyebiliriz. Bu paradigmalar hiç değişmiyor. Psikoloji bilimi bugün 1 yıl içinde sadece APA’nın (Amerikan Psikologlar Birliği) veri tabanına 129 bin araştırma sonucu sunuyor. Ancak bu araştırma sonuçları psikolojinin dayandığı temel paradigmaları besler yönde bulgular içeriyor. Bu paradigmaları, bireycilik, beyin merkezlilik, haz merkezlilik, kontrol merkezlilik ve yaşam merkezlilik olarak ifade edebiliriz. Kuramlar, modeller, bulgular değişse de bu paradigmaları beslemeye dönük bilgi üretme biçimi değişmiyor.
PSİKOLOJİ BİZE AR VE HAYA DUYGUSUNDAN KURTULMAYI ÖĞRETİYOR
Psikolojinin bu kadar rağbet görmesinde kültür emperyalizmi kuramının katkısı var mı?
-Psikoloji ve psikiyatri normalin ve anormalin kriterlerini belirlemektedir. Bir başka deyişle nasıl bir insan olmamız gerektiğini söylemektedir. Burası, psikolojinin ideolojik amaçlı kullanımına işaret etmektedir. Bu noktada psikolojinin olumlu ve olumsuz değer yüklediği kavramlara bakmak gerekir. Burada bir örnek vermekle yetinelim; modern psikoloji utanma duygusunu engelleyici, hastalıklı bir duygu olarak görmektedir. Hatta ilacı bile var şimdi. İlacı içiyorsun ve arsız oluyorsun… Hem paranızı alıyor, hem de sizi şekillendiriyor. Bir bakıma psikoloji, ar ve haya medeniyeti olan bizim medeniyetimizin insanına, süfli emellerin şerrinden koruyacak bu duygudan nasıl kurtulacağının yollarını gösteriyor.
PSİKOLOJİ BİR BİLİM DEĞİLDİR!
Psikoloji bir bilim midir?
-Bildiğiniz gibi “bilim” kelimesi günümüzde üretilen bilginin meşruluğunu, evrenselliğini ve güvenilirliğini ifade etmek için kullanılmaktadır. Bu noktadan baktığımızda elbette ki psikolojiye bilim dememiz mümkün değildir. Kaldı ki, modern psikoloji literatürünün %80’ini APA oluşturmaktadır. Diğer taraftan bilimin kendini tanımlamasını esas aldığımızda ise; gözlenebilir, deneylenebilir, tekrar edilebilir kontrollü bir bilgi üretme yönteminden bahsediyoruz demektir. Eğer kastedilen şey bu ise psikoloji 130 yıllık tarihinde bunu yapmaya çalışmıştır. Hatta bunu öylesine bir hırsla yapmaya çalışmıştır ki, bu uğurda kendi araştırma nesnesinden “insan”dan bile vazgeçmiş, kendi araştırma alanına ihanet eder bir yola sapmıştır. Psikolojinin kuruluş yılına bakalım. Niçin 1879’tur? Bunun tek bir cevabı var. O yıl Wundt’un psikoloji laboratuarını kurduğu ve insanı laboratuar ortamında araştırmaya başladığı tarihtir. Bu sebeple psikoloji insanın laboratuar ortamında araştıramayacağı yönlerini yok sayarak insanı araştırmaya çalışmıştır. İnsanın ilahi ve aşkın yönünü yok sayarak bilgi üretmiştir. Diğer bir ifade ile psikoloji “neyi araştırabilirim?” sorusundan çok, “neyi laboratuar ortamında araştırabilirim” sorusundan yola çıkarak bilgi üretmiştir. Peki bütün bunlara rağmen psikolojinin ürettiği bilgi bilimsel midir? Eğer bilimsel bilgiden kastımız zanni bilgiyse, evet. Psikoloji 130 yıldır zanni bilgi üretmektedir.
İNSANLAR KONTROL ALTINA ALINMAYA ÇALIŞILIYOR
İnsanın iç dünyasını çözmek aslında onu yönlendirmenin anahtarı mıdır?
-Bilimin üç temel amacı tanımlama, açıklama ve kontrol altına alma olarak belirtilmektedir. Elbette ki psikoloji 55 alt alanıyla birlikte insanı nihai noktada yönlendirmenin de ötesinde kontrol altına almaya çalışmaktadır. Bunun için de insanın iç dünyasını çözmek, onu yönlendirmek için bir ön adımdır. Asıl hedeflenen burada insanın iç dünyasını psikolojinin dayandığı temel paradigmalar çerçevesinde belirlemektir.
Bizim kültürümüzde özel hayatın gizliliği esastır. Bu nedenle hatırat bile yazılmamıştır tek istisna Babür Şah, o da günahlarını itiraf edip pişmanlıklarını anlatmıştır. İnsanların psikolog olsa bile en mahrem olayları ve duyguları ifşa etmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Modern psikolojik öğretiler insanın iç dünyasında kendisine sıkıntı veren her ne varsa bunu bir uzmanla paylaşmasını öğütler. Hatta kişi bunların farkında değilse bile bir uzman tarafından bunların açığa çıkarılmasının gerekliliğini vurgular. Burada amaç kişinin rahatlaması ve kimi zaman da kişinin iç dünyasında yaşadığı sorunların normalleştirilmesidir. Bunun için grup terapilerinin verimliliğine atıfta bulunulur. Burada açıklanan duygular psikolojinin dayandığı temel paradigmalarla uyumluysa bunları kabullenmesi, eğer uyumlu değilse değiştirmesi amaçlanır. Tabi ki Tanrıyı yaşamın dışına itmeyi ve insanı evrenin merkezine koymayı amaçlayan modern öğretilerin literatüründe dua, sabır, tevekkül gibi ilahi kavramlara yer yoktur. Bu sebeple modern psikoloji bilimi “Derdini yalnızca gecenin sükunetinde Rabbine anlat. Gözyaşlarınla ve titreyen bir kalple yalnızca O’ndan iste” düsturunu anlayamaz.
“Psikoloji ve kendini gerçekleştiren kehanet” tezinizle bizim halk söyleyişindeki “bir adama kırk gün deli dersen, deli olur” kabulünü mü kast ediyorsunuz?
-Hemen hemen aynı şey. Kastettiğim psikolojik araştırmalarda psikoloğun insanda var olanı değil, psikoloğun bulmayı umduğu şeyi buluyor olmasıdır. Yani psikolog belirli hipotezler üretir ve bunları araştırma alanına giderek bulmaya çalışır. Bir araştırmadan bulamasa da bir diğer araştırmadan bu hipotezi doğrulayan bir bulgu bulur.
-Modern psikiloji nasıl bir insan hedefliyor?
-Şunu belirtmeliyim ki bana göre psikolojinin kendine ait bir insan modeli yoktur; psikoloji biliminin temel paradigmalarını oluşturan modernizm ideolojisinin bir insan modeli vardır. Ki o da seküler bir insan modelidir.
28 subattan sonra muhafazakar çevrelerde bu bilime muthiş bir yönelme oldu. belediyelerde en çok psikologlar ragbet gördü, herkes birbirini "bu normal bu anormal olarak tanımladı. sizce neden?
-Aslında bu ilginin farklı yönlerden etüd edilmesi gerekir. Şunu söyleyeyim: Batılı bir bilim olarak modern psikolojinin insana yardım etmeyi amaçladığını iddia etmesi şaşırtıcıdır. Ancak daha şaşırtıcı olan bu iddianın bizim tarafımızdan ciddiye alınmasıdır. Ben tabii ki bu ilginin kendiliğinden oluşmadığını düşünüyorum. Ancak son 15-20 yıldır Türkiye’deki dindar kesimin yaşadığı sosyal süreçlerden bağımsız bir şey değil bu. Kendi değerlerine, kültürüne, geleneğine, kendi kavram ve dünyayı algılama biçimine duyulan güvenin kırılmasının bunda önemli bir payı var diye düşünüyorum. Dünyayı değiştirmek için yola çıkan kişiler kendi evlerini bile değiştiremediklerini gördüklerinde bir hayal kırıklığı yaşadılar. Hayal kırıklığı pişmanlıkla birlikte bir öfkeyi de içinde taşır. Öfkeyle yoğrulan bir pişmanlık, maksadı aşan sorgulamaları beraberinde getiriyor ve kişi dış etkilere daha açık hale geliyor. Ben “psikolojiye” böyle bir durumda yakalandığımızı düşünüyorum. Tabii ki burada şunun da çok önemli bir payı var. Artık İslami kesim psikolojinin sadece müşterisi değil. Moda tabirle sadece hizmeti alan değil aynı zamanda hizmeti veren durumunda. Bu da psikolojiye hak etmediği bir güveni kazandırıyor. Bu bilimin uzmanı olmak çeşitli avantajları da beraberinde getiriyor. Asıl tehlike de burada başlıyor. Ülkemizde gerek psikolojiye, gerekse psikiyatriye eleştirel bakan uzmanlar var. Ancak bunlar çok az sayıda. Batı’da böylesi bir muhalefet çok daha fazla. Çünkü onlar çok daha uzun yıllardır ve daha yoğun olarak bu mağduriyeti yaşıyorlar. Bizim ülkemizde ise “uzmanlar” bizi daha çok psikoloji ve psikiyatrinin güvenilirliğine inandırmaya çalışıyorlar. Ancak bana göre gerçek sorun, İslami bir perspektife sahip olan psikolog ve psikiyatristlerin kendi mesleklerine eleştirel bakmamaları, bakamamaları… Hatta bazen okuyorum ya da dinliyorum, başörtülü bir psikolog ya da İslami kesime hitap eden bir psikiyatrist bizim insanımıza var gücüyle psikololoji ve psikiyatriyi propaganda ediyor. Batılı psikologlar bile artık bunları böyle rahat yapamıyorlar… Yani şimdi televizyonda bir psikoloğumuz çıkıp bize DSM’den ezberlediği hastalıkları anlatıyor. Hiç şüphe duymuyor. Hiç rahatsızlık hissetmiyor. Bu gerçekten üzücü bir şey. Bize Amerikan Psikiyatristler Birliği’nin öngördüğü insan modelini anlatıyor. Evet, batı bize belki şu makinenin nasıl çalıştığını, yapıldığını anlatabilir. Ancak nasıl bir insan olmamız gerektiği konusunda en son bakacağımız yerdir orası. Batı öngördüğü insan modeliyle bugün tam bir trajedi yaşıyor ve yaşatıyor. Bunu bir yığın istatistiki bilgiyle kitapta aktardım. Yani bizim insanımız psikolog/psikiyatrist unvanını alıverince bir de bakıyorsunuz ki bize çocuklarımızı koşulsuz sevmemiz gerektiğini, benliğimize (nefsimize yani) olumlu bakmamız gerektiğini falan filan anlatmaya başlıyor… Peki niçin böyle yapıyorlar… Ben açıkçası sorumlu olduklarını düşünüyorum. Psikoloji ya da psikiyatrinin tehlikeli yüzünü insanlara göstermek zorundalar. Bilmemek bu noktada kabul edilebilir bir mazeret değil. Ancak dediğim gibi bazıları psikolojinin şatafatlı kavramlarının büyüsüne kapılıyor, bazıları bindiği dalı kesmek istemiyor vs. Her şeyden önce bu unvanla para kazanıyoruz. Buna bizim işimiz gözüyle bakıyoruz. Bu unvanla konuşma hakkı kazanıyoruz. Bu da kendi mesleğimize karşı hakkaniyet ölçüsünde hareket etmemizi engelliyor diye düşünüyorum. Bu noktada şunu da eklemeliyim, mesleğini eleştirel bir duyarlılıkla icra eden ve mevcut psikiyatrik uygulamaların en azından bazılarını içine sindiremeyen psikiyatrist ya da psikologlar da var.
Dışarıdan hazırlanıp sonra bize ihraç edildiğini ima ediyor veya iddia ediyorsunuz sanki?
-Dünyadaki psikologların büyük bir bölümü ya Amerika’da eğitim görmüş ya da Amerika’da eğitim gören psikologlar tarafından yetiştirilmiştir. Yukarıda da ifade ettiğim gibi APA psikolojide standart koyucu bir güce sahiptir. Özetle açıktır ki, psikolojik bilgi neredeyse tamamen dışarıdan ithal bir bilgidir.
Psişik hastalıklar ilacla tedavi edilebilir mi?
-1950’li yıllardan bu yana psikiyatri literatürüne 100’den fazla “hastalık” eklenmiştir. Bu hızla giderse 100 yıl sonra 3600’den fazla psikiyatrik “hastalık” olacağı tahmin edilmektedir. Yani psikoloji ya da psikiyatri sağlıktan çok hastalık üretiyor görünmektedir. Tabi ki hastalık olur da ilacı olmaz mı. Sonuçta psikiyatrik ilaçlar dünyada en fazla ciro yapan ilaçlar arasında yer almıştır. Ülkemizde 1 yıl içinde 20 milyon kutu sinir ilacı tüketildiği belirtilmektedir. Bir antidepresan tek başına yılda 880 bin kutu satmıştır. Kesin olan bir şey var ki bu ilaç şirketleri sadece Türkiye’de 1 yılda 396 milyon YTL (396 trilyon) kazandılar. Üstelik bunu psikiyatrik/psikolojik bozuklukların beyinden kaynaklandığı varsayımına dayalı olarak kazanmaktadırlar. 2006 yılında Cosgrove ve arkadaşları tarafından yapılan bir araştırma DSM’de yer alan hastalık tanımlarını yapan panel üyelerinin 95’inin (%56’sı) ilaç şirketleriyle finansal bağlantılarını ortaya çıkarmıştır. Depresyon gibi duygu durum bozuklukları alanında çalışan üyelerin tamamının (%100) ilaç şirketleriyle ilişkili oldukları belirlenmiştir.
Bize sunulan herseye gercek muamelesi yapmaktan ne zaman vazgececegiz?
-Şunu belirtmeliyim ki bu soruya hakkaniyetle cevap vermek için 500 yıl geriden başlayarak bir muhasebe yapmak gerekir. Ancak özetle şunu söyleyebilirim: Bu durum bizim kendi değerlerimize, ilkelerimize güvenimizin sarsılmasıyla ilgili bir sorun. Allah’a dayanmayan bir kalbin şeytanın vesveselerine açık hale geleceğini biliyoruz.
Israil kişilik özellikleri haritasini ne için çıkariyor?
- İsrail en fazla psikolog yetiştiren ülkelerden biridir. İsrail’in kişilik özellikleri haritası çıkarması psikolojinin siyası amaçlı kullanımına işaret ediyor. Burada tabiî ki hedeflenen toplumsal refleksleri önceden tahmin etmek ve kontrol altına almak. Toplumların istenen yönde tepkiler verebilmesini sağlamak. Olayları değiştiremese bile algıları yöneterek, var olan gerçekliğin istenilen şekilde algılanmasını, yorumlanmasını sağlamak.
Bütün bu tabloda medyanın yeri nedir?
-Medyanın elbette ki burada çok önemli bir rolü var. Ancak medya daha çok mutfakta pişirilen bilginin, enformasyonun servis edildiği alanı ifade ediyor. Burada öyle zannediyorum ki, “bilim” alanı daha önemli bir rol üstleniyor. Çünkü günümüzde bilginin meşruiyeti, güvenilirliği daha çok bilim adamları eliyle sağlanıyor.
Bu propagandalardan korunma yolu var mı?
-Yüce kitabımız <İ>“De ki: 'Size bir tek öğüt veriyorum: “Allah için ikişer ikişer ve teker teker kıyam etmeniz, sonra düşünmeniz. Sizin sahibiniz (veya arkadaşınız olan Peygamber)de hiç bir delilik yoktur. O, yalnızca sizi, şiddetli bir azabın öncesinde uyarandır.” buyuruyor. Medya, siyaset, bilim adamları eliyle estirilen toplumsal atmosferin dışına çıkarak düşünebilmek ve hakikati idrak edebilmek kolay bir şey değil. Bunun için Rabbimiz, teker teker ve ikili olarak enformatik bombardımanın dışına çıkarak, kalkarak/kıyam ederek (benim yorumuma göre bunun için özel bir çaba harcayarak, azmederek) düşünmek gerekiyor.
"Psikiyatri bir ihtiyaçtan doğmustur" iddiaları var. Gecmisteki insanlar bunalmıyor muydu? Nasıl aşıyorlardı sıkıntılarını?
-Psikoloji/psikiyatri bir ihtiyaçtan doğmuştur iddiası doğru; ama insanların iç dünyalarından kaynaklanan ihtiyaçlardan değil, evreni seküler/materyalist/kapitalist temelde düzenlemek isteyen dünya görüşünün ihtiyaçlarını karşılamak için ortaya çıkmıştır. Bunu görebilmek için psikolojinin/psikiyatrinin modern bir disiplin haline geldiği yıllardan sonra dünyanın şu noktaya geldiği seyri takip etmek gerekir. İlginçtir ki, psikoloji/psikiyatri bilimi ve bu bilimlerin ait olduğu dünya görüşü kısa bir sürede dünyayı bir cehenneme çevirmeyi başarmıştır. Geçmişteki insanlar nasıl aşıyorlardı sıkıntılarını? Kutlu doğum haftasına girdiğimiz şu günlerde Efendimizin (SAV) Kuran’da yer alan sözüyle bu soruya cevap verelim: “Eğer siz ona (Peygamber’e) yardım etmezseniz, (biliyorsunuz ki) inkâr edenler onu iki kişiden biri olarak (Mekke’den) çıkardıkları zaman, ona bizzat Allah yardım etmişti. Hani onlar mağarada bulunuyorlardı. Hani o arkadaşına, “Üzülme, çünkü Allah bizimle beraber” diyordu. Allah da onun üzerine güven duygusu ve huzur indirmiş, sizin kendilerini görmediğiniz birtakım ordularla onu desteklemiş, böylece inkâr edenlerin sözünü alçaltmıştı. Allah’ın sözü ise en yücedir. Allah, mutlak güç sahibidir, hüküm ve hikmet sahibidir.” Şu günlerde dertlerinin, sıkıntılarının çözümlerini psikolog, psikiyatrist kapılarında arayanlara Peygamber efendimiz (SAV) 1400 yıl öncesinden seslenmeye devam ediyor: “Üzülme, Allah bizimle beraberdir”
Yazan: Mücahit Gültekin, Nesil Yayınları; İstanbul, 2008, 223 sayfa, Söyleşi:Gülenay Pınarbaşı


Kaynak:iyibilgi.com/haber.php?haber_id=71738
__________________
SİYAHIN KADERİ SUÇLANMAK,BEYAZIN KADERİ KİRLENMEK
gezerff is offline   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 06-07-2008, 02:39   #2 (permalink)
crazym0n
Acemi Asker
 
Giriş Tarihi: 06-07-2008
Mesajlar: 1
Rep Gücü: 1
Rep Puanı : 10
crazym0n Yavaş ama emin adımlarla geliyorum
Varsayılan

evet güzel
crazym0n is offline   Alıntı Yaparak Cevapla
Yanıtla


Forum Araçları
Görüntüleme Biçimleri

Gönderme Kuralları
Yeni konular açabilirsiniz --> izin yok
Yanıtlar gönderebilirsiniz --> izin yok
Eklentiler gönderebilirsiniz --> izin yok
Mesajlarınızı düzenleyebilirsiniz --> izin yok

vB koduAçık
SimgelerAçık
[IMG] kodu Açık
HTML kodu Kapalı
Trackbacks are Kapalı
Pingbacks are Kapalı
Refbacks are Kapalı


Saat 00:59.

Porno

Powered by vB 3.6.7
Copyright ©2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by 3.0.0
Tercüme Eden: ReSSaM

Reklam Vermek için ressam@gmail.com Adresine e-mail gönderiniz

For Advertising contact ressam@gmail.com




Forum
haber dizi izle dizi
1 2 4 5 6 7 8 10 11 12 13 14 15 16 22 23 24 25 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 44 45 46 47 48 50 51 52 53 54 59 66 70 77 78 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 94 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 113 114 115 116 119 120 124 125 126 127 128 130 131 132 133 134 135 136 137 138 140 141 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 159 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 240 249 250 251 253 256 257 260 267 268 269 270 272 273 274 275 277 278 279 280 281 283 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 306 307 309 310 312 313 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 346 347 348 349 351 352 353 354 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 369 370 371 372 373 374 402 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489